Najlepszym scenariuszem dla istniejących formacji jest przewietrzenie struktur i przedstawienie nowej wizji dalszych działań. Przykładem jest, chociażby Kanada, gdzie liberałowie wydawali się przegranymi wyborów, pojawił się nowy kandydat na premiera i władzę utrzymali. Przed laty mieliśmy przykład Niemiec, gdzie po latach Helmut Kohl musiał ustąpić, liderem została niedoceniana Angela Merkel i niezależnie od oceny jej działań, rządziła krajem przez wiele lat. Pytanie, czy PO lub PiS są zdolne do takich zmian – mówi prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński.
Są problemy koalicji rządzącej, tarcia w samej PO widać rozmaite przetasowania w PiS. A także chyba coraz większe zmęczenie ludzi duopolem. Czy Pana zdaniem możliwe jest, że faktycznie nastąpi jakaś zmiana w kierunku wielobiegunowej sceny politycznej, powstanie jakaś nowa prawica i nowa formacja liberalna, czy raczej będziemy skazani na głosowanie z zaciśniętymi zębami na formacje dziś istniejące?
Prof. Jarosław Flis: Trudno powiedzieć. Natomiast najlepszym scenariuszem dla istniejących formacji jest przewietrzenie struktur i przedstawienie nowej wizji dalszych działań. Przykładem jest, chociażby Kanada, gdzie liberałowie wydawali się przegranymi wyborów, pojawił się nowy kandydat na premiera i władzę utrzymali. Przed laty mieliśmy przykład Niemiec, gdzie po latach Helmut Kohl musiał ustąpić, liderem została niedoceniana Angela Merkel i niezależnie od oceny jej działań, rządziła krajem przez wiele lat. W Polsce też widzimy, że wybory prezydenckie wygrał Karol Nawrocki – człowiek związany z PiS, ale przez lata niebędący w gronie liderów partii. Wcześniej na podobnej zasadzie wygrał Andrzej Duda.
Pana zdaniem możliwa jest wymiana liderów w PO i PiS?
Pytanie, czy partie te są zdolne na dłuższą metę do takiej refleksji. Czy na przykład Platforma Obywatelska będzie za wszelką cenę trwała przy liderze i będzie dominujące hasło „Tusku musisz”, czy też jak w CDU dojdzie do zmian. Oczywiście nie jest regułą, że taka zmiana przyniesie efekt, ale są przykłady pokazujące, że jest na to szansa. W PiS też toczą się walki o to, kto będzie premierem, ataki Zbigniewa Ziobry na Mateusza Morawieckiego nie są czymś, co ciągnie partię do góry. Też nie da się przewidzieć, jak to się wszystko skończy.
Ponad pięć lat temu, gdy eksperci na początku 2020 roku analizowali początek prekampanii prezydenckiej, a potem była pandemia i wszystkie prognozy wzięły w łeb. Dziś sytuacja wydaje się jeszcze bardziej niepewna, więc przewidywanie tego, co wydarzy się w polskiej polityce, chyba nie ma większego sensu?
Jest taki dowcip, że „jeśli chodzi o spiskowe teorie, to najbardziej lubię tę, że będzie dobrze”. Sytuacja jest niepewna i nie wiemy co się stanie. Z jednej strony są obawy, z drugiej jak Ukraińcy spalą jeszcze kilka rosyjskich rafinerii, a dostaną Himarsy, to nie wiadomo, czy nagle wszystko nie pójdzie w drugą stronę. Trzy lata wojny to akurat mniej więcej tyle, ile zajęło od wybuchu I wojny światowej w 1914 roku, do rewolucji lutowej. Ja sobie tak liczyłem, że we wrześniu 2026 roku wojna rosyjsko-ukraińska będzie trwała już dłużej niż wielka wojna ojczyźniana z perspektywy ZSRR. Po przeszło trzech latach od ataku Niemiec na ZSRR Niemcy przegrywali, to był początek 1945 roku. W tym kontekście wojska rosyjskie są dramatycznie dalej od Kijowa, niż w styczniu 1945 roku miała Armia Czerwona do Berlina.
Ukraińcy do Moskwy też nie mają blisko?
Podczas I wojny światowej nikt Moskwy nie zdobył, a jednak Rosja, choć w sojuszu ze zwycięzcami i tak, z uwagi na rewolucję była przegrana. W 1918 roku Berlina i Wiednia też nikt nie zdobył. A Niemcy i Austro-Węgry też były wśród przegranych w I wojnie światowej. I teraz z Rosją też może być podobnie. Może jest to chciejstwo, ale takie historie na świecie też nie były czymś zupełnie rzadkim. Może to chciejstwo, ale takie historie na świecie nie były jakimś kompletnym ewenementem. Oczywiście jest też wariant pesymistyczny – wojna paragwajska w XIX wieku skończyła się śmiercią ponad 50 proc. mieszkańców Paragwaju i aż 90 proc. męskiej populacji. Więc oczywiście trudno jest cokolwiek przewidywać, natomiast niedawno byłem w Kijowie i mimo wojny miasto to nie wyglądało jakby miało nóż na gardle.
Pierwsza część wywiadu z prof. Jarosławem Flisem:
