Mamy po prostu wadliwy ustrój i jeśli odpowiednio zapalczywi ludzie zaczną czytać i interpretować konstytucję każdy na swój sposób, a nie w duchu kompromisu, wszelkie czarne scenariusze są możliwe. Prędzej, czy później groźba rozwiązań siłowych jest realna – mówi prof. Antoni Dudek, politolog i historyk UKSW.
Rozmowa ma dotyczyć roli wyborów prezydenckich i głowy państwa w polskim systemie politycznym, jednak w związku z ostatnimi wydarzeniami nie możemy nie zacząć od wątku medialnej dyskusji z Karolem Nawrockim. Nie brak opinii, że ostrą krytyką kandydata PiS, profesor Antoni Dudek jednoznacznie opowiedział się po jednej stronie w politycznej wojnie w Polsce. Tymczasem od lat od tego sporu Pan się dystansował?
Prof. Antoni Dudek: To, jak mnie oceniają niektórzy komentujący, to jest ich sprawa. Jeśli chodzi o krytykę Karola Nawrockiego, po prostu pozwoliłem sobie skorzystać z obywatelskiego prawa do oceny kandydata. Później pan Nawrocki został wywołany do tematu za sprawą incydentu w Ciechanowie, więc ponowiłem moją ocenę i zaprosiłem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do mojego programu w SE.PL, żebyśmy przed kamerami podyskutowali, zwłaszcza o bilansie jego kadencji na czele IPN. Pan Nawrocki tego zaproszenia nie przyjął i na tym etapie sprawa jest skończona. A to, co niektórzy sobie mówią na ten temat, mało mnie interesuje, bo to jest kwestia mojej dyskusji z panem Nawrockim, do której mam prawo. I to jest wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.
Ta sprawa całkowicie przykryła inną wypowiedź – określił się Pan zdecydowanie przeciwko powszechnym wyborom prezydenckim. Tymczasem wybory głowy państwa są tymi, do których Polacy są najbardziej przyzwyczajeni. Poza tym dużo wnoszą do debaty politycznej w Polsce…
A co konkretnie wnoszą?
Są jedynym momentem, w którym pojawia się jakaś niewielka przestrzeń do zmiany zabetonowanej sceny politycznej w Polsce. Zawsze startuje ktoś trzeci, kto napędza trochę strachu partyjnym liderom. Potem zazwyczaj buduje nową siłę polityczną, w mniejszym lub mniejszym stopniu się to udaje. Kukiz dekadę temu wprowadził trzecią siłę do Sejmu, a Szymon Hołownia jest dziś marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie. Do tego wybory prezydenckie nie decydują o tym, kto rządzi, ale wytyczają trendy na wiele lat. A te z 2005 roku podzieliły Polskę na PO i PiS. Nie obawia się Pan, że gdyby powszechny wybór głowy państwa zlikwidowano, to scena polityczna zabetonowałaby się już na dekady?
Jeśli za rzecz najważniejszą uznamy rozbetonowanie polskiej sceny politycznej, to z argumentem obrońców powszechnego wyboru głowy państwa można się zgodzić. Wybory prezydenckie najbardziej destabilizują polityczny układ w Polsce, jednak mimo powtarzania się tych wyborów co pięć lat, duopolu na razie nie udało się rozbić. Owszem zawsze pojawiał się trzeci kandydat, uzyskiwał przyzwoity wynik, tworzył ruch polityczny, ale nie wynikało z tego zbyt wiele. Teraz też gruntowanej zmiany raczej się nie należy spodziewać, bo już na starcie liderami sondaży są kandydaci dwóch głównych formacji. I tu właśnie znamienne są te zarzuty pod moim adresem, że skoro krytykuję Nawrockiego, to na pewno popieram Rafała Trzaskowskiego. Bo zdaniem tych, co zarzuty te formułują, na scenie politycznej nic innego poza KO i PiS nie istnieje. To jest ta dominująca logika.
Wróćmy do wyborów prezydenckich. Polacy do powszechnego wyboru głowy państwa się przyzwyczaili.
Jeśli chodzi natomiast o powszechne wybory prezydenckie, to mam oczywiście świadomość, że aż 80 proc. Polaków popiera taką formę wyboru głowy państwa. W swojej krytycznej ocenie wskazuję tylko na skutki tych powszechnych wyborów, które definitywnie demolują wspólnotę polityczną w Polsce. Znacznie bardziej niż jakiekolwiek inne wybory. I że ponosimy coraz wyższe tego koszty. Niewykluczone, że koszty tych najbliższych wyborów będzie jeszcze wyższy. Stanie się tak, jeśli dojdzie do sporu o prawomocność wyboru prezydenta. Nie ma żadnego sądu uznawanego przez obie strony, a zatem mamy do czynienia w tej chwili z meczem piłkarskim, w którym każda z drużyn ma swojego sędziego i zobaczymy, jak się to skończy. Przy takim zantagonizowaniu społeczeństwa i tak ogromnym rozemocjonowaniu uważam, że to wszystko nas prowadzi w kierunku upadku demokracji jako takiej. I rozwiązań siłowych, do których prędzej czy później może dojść.
Przedstawiciele opozycji twierdzą, że już doszło…
Moim zdaniem jeszcze nie, to, co się dzieje, to są wszystko zaledwie lekkie podmuchy tego, co przed nami. Wystarczy wyobrazić sobie co stanie się, jeśli zacznie się spór np. o kontrolę nad siłami zbrojnymi między Karolem Nawrocki, jeśli głową państwa zostanie, a rządem. Czegoś takiego nie mieliśmy od czasów słynnego obiadu w Drawsku za czasów prezydentury Lecha Wałęsy, kiedy Polski nie było w NATO. Zobaczymy, jak tym razem nasze państwo i armia poradzą sobie z takim sporem.
Musiałby Karol Nawrocki wygrać, po drugie chcieć takiego sporu. A po trzecie to jesteśmy przecież w NATO, taki spór wydaje się political-fiction?
Popuśćmy wodze fantazji, wyobraźmy sobie, że pan Nawrocki wygrywa wybory prezydenckie. Oczywiście strona rządowa tego nie chce uznać, ale załóżmy, że jednak on się zdoła wprowadzić do pałacu prezydenckiego. I mówi, no to teraz ja jestem jako zwierzchnik sił zbrojnych od zarządzania armią i nie zgadzam się na konkretne decyzje rządu, I panowie generałowie proszę wykonywać moje polecenia, a nie nielegalnego uzurpatora, czyli ministra obrony. No i co wtedy? No wtedy rząd powie, że prezydent jest nielegalny. Mamy po prostu wadliwy ustrój i jeśli odpowiednio zapalczywi ludzie zaczną czytać i interpretować konstytucję każdy na swój sposób, a nie w duchu kompromisu, wszelkie czarne scenariusze są możliwe.
Ustawa zasadnicza z 1997 roku według jej autorów miała właśnie uniemożliwiać dyktatorskie zapędy, wymuszała współdziałanie władz?
Ta konstytucja jest napisana w takim duchu, powiedziałbym naiwnego współdziałania władz, którego już nie ma i tym bardziej nie będzie go w przyszłości. W związku z tym ona może być punktem wyjścia do rozpadu państwa. Zwłaszcza jeśli przestaną działać międzynarodowe bezpieczniki, które w ostatnim czasie funkcjonowały w postaci Unii i Stanów Zjednoczonych. Jeśli z różnych względów ich nie będzie, to zostaniemy sami ze sobą i wrócimy do lat dwudziestych minionego wieku. Niedługo będzie rocznica przewrotu majowego, wiemy, do czego wtedy doszło.
Nikt nie neguje faktu, że w Konstytucji są wady, a rolę prezydenta należy zmienić. Jednak oprócz takiego, w którym głowa państwa nic nie znaczy, są modele takie jak w USA, czy Francji, gdzie może wiele, można też wymyślić własny, oryginalny model…
W polskich realiach model francuski spotęgowałby jeszcze bardziej paraliż państwa.
Można jednak przyjąć zupełnie oryginalny model, w którym na przykład prezydent obok funkcji reprezentacyjnych jako osoba z największym mandatem społecznym stałby na czele Krajowej Rady Sądownictwa i reprezentował radę praw obywatelskich, w której skład wchodziłby Rzecznik Praw Obywatelskich i inni rzecznicy. Albo w bardziej zdecentralizowanym systemie koordynowałby współpracę samorządów. Dziś prezydent dubluje pewne funkcje rządu, może wetować ustawy, ale konstruktywna jego rola jest niewielka?
Dzisiaj sednem sprawy jest weto prezydenckie.
No właśnie, w rozwiązaniach, które proponujemy, prezydent zyskiwałby pewne prerogatywy, ale akurat prawo weta by tracił?
To gdyby je stracił, to mielibyśmy do czynienia z zasadniczą zmianą ustrojową. Natomiast w moim przekonaniu nie będzie zgody na żadną, choćby drobną zmianę konstytucji. Konflikt polityczny jest tak głęboki, że politycy nie są w stanie nawet uzgodnić ustawy incydentalnej. Precyzującej, kto wobec sporów w wymiarze sprawiedliwości ma rozstrzygnąć o prawomocności wyborów prezydenckich. W związku z ty, ta dyskusja jest czysto abstrakcyjna. Bo w najbliższym czasie nie będzie żadnej zmiany konstytucji.
I na razie tkwimy w martwym punkcie, z którego wyjściem, moim zdaniem, będzie na końcu metoda silniejszego. Co zresztą Donald Tusk zaczął stosować. Czyli jak długo rząd kontroluje policję i wojsko, to on rozstrzygnie o wyniku wyborów prezydenckich. A nie taka, czy inna Izba Sądu Najwyższego. Tylko że to już jest system półautorytarny. I on funkcjonować będzie tak długo, jak długo Tusk i jego koalicja mają większość w Sejmie. Ja ten system nazywam systemem sejmokratury, który, żeby było jasne, został zbudowany w zasadniczych zrębach przez prezesa Kaczyńskiego. A Tusk tylko wszedł w te buty i poszedł dalej.
Książka „Umówmy się na Polskę”, której jest Pan współautorem, opisuje projekt Rzeczpospolitej zdecentralizowanej. Państwa unitarnego, ale w którym większość spraw spada na samorządy. A władze centralne skupiają się na najważniejszych problemach, jak energetyka i bezpieczeństwo. I byłyby województwa liberalne, lewicowe, konserwatywne. Wtedy mówił Pan w wywiadach, że na razie projekt jest nierealny, ale po zakończeniu rządów PiS być może pojawi się szansa na otwarcie dyskusji na ten temat. PiS nie rządzi, szansa się pojawiła, czy nadal jest Pan nastawiony pesymistycznie?
Mówiąc szczerze, wtedy też byłem nastawiony raczej pesymistycznie. Nie chciałem jednak podcinać skrzydeł tych ludzi, którzy angażowali się we wspomniany projekt. Natomiast widziałem jakiś cień szansy, teraz uważam, że żadnej próby zmian systemowych nie będzie do momentu odejścia z polskiej polityki dwóch starszych Panów, czyli Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Być może ich następcy będą skłonni do rozwiązań o charakterze systemowym, a nie tylko podsycania tego sporu. Na razie wchodzimy w kolejną, wyższą fazę polaryzacji, której apogeum będą igrzyska prezydenckie i ich finał. Zobaczymy, co się po nich wydarzy.
„Nowy Telegraf Warszawski” nr 3(103) 3 – 16 lutego 2025
