Nie widzę, by narody europejskie czuły motywację, aby podejmować jakieś działania lub z czegoś rezygnować, bo tego wymaga dobro następnych pokoleń, lub wzmocnienie pozycji Europy. Ameryka się miota, Chiny szykują się na długi marsz – mówi Grzegorz Długi, prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Wiele dzieje się ostatnio w polityce międzynarodowej…
Grzegorz Długi: Dzieje się dużo, ale niekoniecznie dobrze. Obserwujemy rozkład starego układu międzynarodowego. Rozkład, który ma charakter zarówno gnilny, jak i rewolucyjny. Uprzedzając pytanie – nie wiem, czy negatywnym tendencjom uda się zapobiec. Centrum świata się przenosi. Nie jest dziś nawet w pobliżu Europy. Wiele istotnych rzeczy dzieje się w Azji. Europa bardzo mocno zaczyna tracić na ważności, staje się peryferyjna a Ameryka się miota chcąc bronić swej pozycji. Nie wiem, czy z tego miotania coś wyjdzie, gdyż Amerykanie są zbyt rozbici wewnętrznie.
Do Europejczyków to wciąż nie dociera
Do Ameryki jeszcze wrócimy. Jednak Europę często określa się „śpiącym olbrzymem”. To wciąż duża gospodarka, ogromny rynek itd.
Duża gospodarka, ale jej udział w gospodarce światowej drastycznie spada. Obecnie jest połową tego co było 20-30 lat temu, pomimo że UE się zwiększyła. Rysują się również coraz głębsze podziały. Niemcy mają ambicje, żeby przewodzić – faktycznie to jedyny kraj, który ma wysokie PKB i własną, liczącą się produkcję, ale to kraj ze słabą armią bez szans na szybką jej odbudowę oraz Niemcy mają obciążenia historyczne powodujące niechęć innych krajów. Poza tym na to niemieckie przywództwo nie ma chyba zgody innych, liczących się krajów Unii. Francja, która przez tyle lat ma ambicje przewodzenia, dziś jest znacznie słabsza, co świetnie ilustruje np. jej słabnąca pozycja w Afryce gdzie Nigier zapowiada, że szykuje się do wojny z Francją. A Paryż jedyne, co może zrobić to wyrazić oburzenie. Armia francuska, (mająca wszystkiego 200 czołgów) nie wzmacnia jej pozycji. W Europie liczy się jej potencjał nuklearny, kilkaset głowic, który może służyć obronie samej Francji, ale nie jest realne, by służył ochronie całego kontynentu szczególnie w zestawieniu z możliwościami Rosji. Więc te potęgi europejskie też już nie są potęgami, a Europa jako całość też potęgą dziś nie jest. I do Europejczyków, przynajmniej przywódców, to ciągle nie dociera.
Demonizowana Europa dwóch prędkości nie musi być zła
Francja i Niemcy mają sprzeczne interesy, Wielka Brytania jeszcze inne, a Skandynawia, z uwagi na świadomość zagrożenia z Rosji jest chyba dziś nam najbliższa. Czy paradoksalnie to, czym nas straszono – Europa kilku prędkości, może stać się nadzieją na przetrwanie kontynentu?
Demonizowana u nas wizja Europy różnych prędkości nie musi być zła, oczywiście, zależy w jakiej dziedzinie. Jednak prawdziwe problemy leżą gdzie indziej. Europa ma dziś tzw. problemy pierwszego świata i nie zauważa, że przez to staje się światem drugim, a niedługo będzie jeszcze gorzej. Nie jest w stanie się zjednoczyć, skupia się na ideologiach, a nie na skuteczności gospodarki. Tymczasem siłą, która zbudowała Europę, był postęp techniczny, technologiczny i społeczny. To w Europie wymyślono system zabezpieczeń społecznych, emerytalnych, powszechnej edukacji itd. I to pchało kontynent do przodu. Teraz w Europie nic takiego się nie wymyśla. Elity skupiają się na klimacie i rzeczach bardzo “miękkich”, niszowych, co powoduje coraz większą dezintegrację społeczną, brak ambicji. Europa poświęca energię, aby w zarządach podmiotów gospodarczych reprezentowana była “różnorodność” a umiejętności gospodarcze czy techniczne są drugorzędne. Nie widzę, by narody europejskie czuły motywację, aby podejmować jakieś działania lub z czegoś rezygnować, bo tego wymaga dobro następnych pokoleń lub wzmocnienie pozycji Europy.
To daje pole do rozwoju ugrupowań alternatywnych, lewicowych, prawicowych, często populistycznych i nierzadko powiązanych z Rosją?
I Rosja te podziały będzie podsycała, jak będzie mogła. Zresztą są dowody, że Rosja i Chiny starają się wzmagać polaryzację w Europie (i w Stanach). Obraz, który się wyłania, robi się coraz korzystniejszy dla Putina, bądź jego następców. Tym, co łączy dziś europejskie elity, jest tylko sprzeciw wobec USA, a to troszkę za mało.
Trump nie uważa Rosji za zagrożenie
Jednak zachowania prezydenta Donalda Trumpa budzą sprzeciwy, a niepokoi nieobliczalność. Bo był reset Baracka Obamy z Rosją, ale była to jakaś spójna polityka, choć dla nas niekorzystna. Była zdecydowana wobec Rosji polityka Bidena. No i pamiętamy bardziej zdecydowane działania administracji Ronalda Reagana, które przyczyniły się do upadku ZSRR. A Trump raz Putina krytykuje, raz kocha. Jednego dnia ostro krytykuje NATO, innym razem zapowiada trwałość Sojuszu. Wypowiada się życzliwie o Polsce, a jednocześnie mówi, że sojusznicy USA podczas wojen byli na tyłach, czym szczerze dotknięci poczuli się polscy weterani. Czy amerykański prezydent nie stał się elementem destabilizującym dla naszego bezpieczeństwa?
Ja myślę, że na działania Trumpa patrzeć należy z perspektywy amerykańskiej. Z tej europejskiej faktycznie mamy kłopot, aby zrozumieć, o co chodzi. Natomiast z perspektywy interesów amerykańskich, to on w sposób dość bezwzględny je realizuje. Myśli na zasadzie: dlaczego mamy ponosić koszty obrony Europy? I co mamy z tego w sytuacji, gdy największym zagrożeniem w tej chwili już nie jest Rosja, tylko Chiny? Trump po prostu nie odczuwa, aby Rosja była zagrożeniem dla USA, jest za słaba. Ukraina z punktu widzenia interesów amerykańskich nie jest warta tych miliardów, które w ostatnich latach USA wydały na utrzymywanie jej obrony i gospodarki. Być może prezydenta USA nie będzie bolało to, ile Ukrainy będzie ruskiej. Z punktu widzenia Stanów to mało istotne. Bardziej go interesuje rozbicie sojuszu Moskwy z Pekinem. Dziś Rosja ma wsparcie chińskie, dzięki któremu może prowadzić wojnę. Sama stanowi zaś dla Chin pewien odgromnik atomowy, bo choć „Państwo Środka” jest oczywiście mocarstwem nuklearnym, jednak o ograniczonych możliwościach i zdolnościach przenoszenia pocisków. Rosja jest też ważna dla Chin jako źródło surowców i rynek zbytu. Poza tym Rosję i Chiny łączy silny, ideowy antyamerykanizm.
Chińska strategia długiego marszu
No dobrze, ale skoro mają wzajemne interesy to na czym administracja Trumpa opiera optymizm w sprawie ewentualnego rozbicia jedności Moskwy i Pekinu?
Też uważam, że te założenia administracji Trumpa są zbyt optymistyczne. Amerykanie stawiają na to, że jest pewna sprzeczność interesów między Rosją a Chinami i to dość poważna, bo terytorialna. Chiny historycznie mają roszczenia praktycznie do całej Syberii i Rosjanie o tym wiedzą. Jednocześnie ich gospodarka coraz bardziej uzależnia się od chińskiej. Chiny stosują, jak zawsze, strategię długiego marszu. To znaczy, codziennie nowi Chińczycy osiedlają się na Syberii. Są miasteczka, gdzie już stanowią większość. Amerykanie liczą na to, że w końcu Rosjanie się obudzą i zauważą, że to im zagraża. Na razie jednak zarówno Moskwa, jak i Pekin, bardzo starają się, by te różnice nie przeszkadzały im we wspólnych interesach. A spośród tych interesów najważniejszym jest pognębienie Ameryki. Powody są różne. Dla Chin Stany Zjednoczone są głównym konkurentem światowym i supermocarstwem, a oni chcą zająć to miejsce i już prawie już tam są. Rosja nie ma żadnych szans na bycie supermocarstwem, natomiast jej polityką od lat kierują emocje. Dla Rosjan pokonanie, a najlepiej wręcz pognębienie Ameryki, jest kwestią ambicjonalną, zemstą za przegraną zimną wojnę”. Na razie jednak USA świetnie dają radę w pognębianiu samych siebie. Istniejąca u nich polaryzacja zabija ich kraj i życie społeczne. Nie bardzo wierzę w to, że da się to w bliskiej perspektywie odwrócić.
Polaryzacja niezależna od tego, kto będzie prezydentem USA
Nie przesadzajmy. Stany wciąż są supermocarstwem, mają potencjał, a Trump też nie jest wieczny…
Polaryzacja, o której mówię, jest niezależna od tego, kto będzie prezydentem. Jedynym powodem, dla którego Ameryka może się odbić, jest fakt, że to kontynent samowystarczalny energetycznie, mający dostęp do bardzo taniej energii. Natomiast niewielka jest szansa na to, że stanie się takim zagłębiem produkcyjnym dla Świata, jak Chiny. Są poważne problemy społeczne. To inny świat niż w XIX i XX wieku – miliony ludzi w gettach, narkomania, brakuje siły roboczej, kryzys społeczeństwa obywatelskiego, brak spoiwa społecznego i utrata wartości, które kiedyś zbudowały to mocarstwo. Tego nie da się szybko naprawić, przy tak dużej polaryzacji wewnętrznej.
Gdy rozmawialiśmy tuż po wygranej Trumpa w 2024 roku, mówił Pan o tym, że Demokraci przegrali także dlatego, że Joe Biden z uwagi na stan zdrowia zrezygnował, a Kamala Harris była zbyt skrajna nawet dla umiarkowanych wyborców własnej partii. Również Republikanie są zróżnicowani, nie brak wśród nich ludzi jednoznacznie negatywnie, bądź po prostu realistycznie nastawionych wobec Rosji, krytycznych wobec obecnej administracji, która też jest niejednolita. Zdecydowanie lepsze relacje z europejskimi przywódcami ma Marco Rubio. Czy Pana zdaniem jest szansa na to, że inni liderzy głównych partii w USA odmienią amerykańską politykę, dzięki czemu Stany odzyskają możliwość powrotu do dawnej roli?
Po kolei. Marco Rubio jest wytrawnym dyplomatą i Europa pewnie chętniej widziałaby go jako kandydata na prezydenta. Sądzę jednak, że jest dość daleko na liście potencjalnych następców Donalda Trumpa. Zdecydowanie większe szanse ma obecny wiceprezydent J.D. Vance, ale oczywiście Republikanie mają kilku tuzów, zarówno protrumpowskich, jak i bardziej krytycznych wobec obecnej administracji. Jest parę „młodych wilczków” na stanowiskach gubernatorów. Republikanie są bardzo zróżnicowani wewnętrznie, a im bliżej będzie końca kadencji Trumpa, tym bardziej ta rywalizacja będzie się nasilać. I wszystko może się jeszcze wydarzyć. U Demokratów nie widać na razie żadnego przywódcy, który mógłby scalić partię, a raczej wyborców i powrócić przynajmniej do czasów Clintona. I nie być tak nierozsądnym, jak Kamala Harris, która przez swoją skrajność i nienachalną inteligencję siłą rzeczy wepchnęła się w przegraną. Gdyby pojawił się przywódca, który by reprezentował ten klasyczny nurt demokratyczny z lat dziewięćdziesiątych, z początku lat dwutysięcznych, to prawdopodobnie by wygrał wybory bez żadnego problemu. Wielu wyborców demokratycznych ma dziś jednak kłopot z oddaniem głosu na kogoś, kto uważa, że najważniejszą rzeczą na świecie jest gender i wspieranie komunizmu, jak kongresmenka Alexandra Ocasio-Cortez (demokratyczna polityk z Nowego Jorku, określająca się jako demokratyczna socjalistka, wieszcząca koniec kapitalizmu, sprzeciwiła się blokowaniu majątków bogatych Rosjan i przekazywaniu ich na wsparcie dla Ukrainy – red.). Tyle że, i to może optymistyczne, w amerykańskiej polityce często zdarzało się, że ktoś nowy pojawiał się nagle i w pół roku stawał się liderem. Natomiast dziś nie ma nikogo takiego jak Joe Biden po stronie Demokratów, czy John McCain po stronie Republikanów.
